無題ドキュメント

対談 - Inside promenade

本に書いてあるような話、世間で話されているような話
には、もううんざりした二人がここにしかない話を二人だけ
で話すことがもったいない気持ちになったことから、この
ような対談形式で紹介してみます。
inside promenade=内的散策

兜　仁
３４歳
新潟県生まれ
ＡＲＴをしている

熊田　昌彦
３４歳
埼玉県生まれ
小説を書いている

第三回　能力開発セミナーに、もしいったら、
兜	能力開発セミナーって言葉があるけど、ある意味、言葉として正しいと思うんですよね、なんかおれ、開発セミナー一人でやってる感じありますもん
熊田	いやあ、まあ、実際やってるもんと質は全然違いますけど、兜さんのほうがそりゃあ、
兜	一回いったら、結構、同じことやってるんじゃねえかって、あるかもしれないですよ、それ
熊田	ああ、まあ実際はいったことはない？
兜	いったことないっすけど、
熊田	そうっすかねえ、接点ありますかねえ？あんまり、行ってもたかが知れているとおもうけどね、なんかわかるけどねやってることなんて、「おめえこんなんで開発なんてされねえよ」って、多分思うと思うんだけどなあ、
兜	ああ、サラリーマンが営業力をつけるための開発とか
熊田	その程度でしょ、結局、
兜	あれも意識も変えるっていう
熊田	おれねえ、前ねバイトの、ずっと前のバイトの友達で仲良かった人なんだけど、結構ねえ、20代？１０代位のときの２つ位上の先輩で、でね、バイトやっているとき結構、荒々しかったり、で、その荒々しさがおれは面白くて、結構暴れん坊というか、豪快な人だったのね、で、まあ色んなこと大雑把なんだけど、カラオケ唄わせるとブルーハーツがむちゃくちゃうまかったりするのね
兜	ああ
熊田	でね、見た目がかっこいいとかそんなんじゃないんだけど、面白い人だったのね、バイトしてしばらくしてからね、違うバイトをやり始めて、その人がね、「ちと話しあるから、おまえんちいっていいか」って、おれ、そのとき一人暮らししてたんすよ、
兜	はい
熊田	わざわざ横浜の方まで来て、おれが仕事が終わって帰ってきて、ちょうど家の前にいて、そういう開発セミナーみたいなとこにいって、おれは変わった開花したみたいなことを、今までの考え方と全然なんかね、今までだったら、もっといろんなこと納得いかなかったんだけど、それに、いったことで、あらゆることがすばらしいことだっておもえるようになったんだって、もう今はなんにも不満なんかないよ！って、
兜	人生謳歌している、
熊田	もう、しゃべり方が変わっちゃっているんだよ、
兜	笑顔で
熊田	洗脳ですよ完全に、だからおれねえ、悲しくなっちゃって、それで、おまえも来た方がいいよって、
兜	言うでしょうね、自分が幸せになったんだから、
熊田	おまえなら、おれと性格や考え方似ているから、おまえもそういう風になるよって、
兜	うん
熊田	おれ、もうねえ、それ以来全然あってないんだけどその人と、なんかもう断絶を感じて本当にそのとき、もうだめだ、この人・・・

兜	それいくつの時ですか？
熊田	おれがねえ、１０代、１９のときかな
兜	そうでしょ、１０代なら断絶を感じますよ、今だったらぷぷって笑っちゃうけど、
熊田	そうそう、もうねえ、そのときはものすごい落ち込んだ
兜	落ち込みますね
熊田	どうして、こんなになっちゃうんだ・・・おれは、そういうものに対して、もう、こりゃあおかしいって嗅ぎ分ける能力はあったから、まあ、おかしいってのはわかるのよ、だいたい、言ってることがおかしいし、顔つきとかも、もう
兜	へへへ（笑）、宇宙人みたいな顔で、
熊田	いや、本当に本当に、だから、まあちょっと宗教っぽいんですよね、まあ結局、何だっていうと、おれはああゆうのを信用してないってことなんだけど、どういう話をされたかわからないけれど
兜	だいたいまあ、見当つきますよ
熊田	そうですか・・・、だからそんな開発センターがいっている開発と、兜さんが言っている開発なんて全然違いますよ、本当
兜	へへへ（笑）、そっすかねえ？あのね、目的は違うけど、メソドというか、方法はそんな変わんないとおもうんですよ
熊田	方法は？
兜	だから、結局あれも、今までの癖をとれっていう話なんだとおもうんですよ
熊田	はい
兜	それで、とったら、それに見合う箱を、その箱を与えますよ、これはすばらしい箱ですよっていう、その箱を受け入れるかっていうことになるんだけど、おれの場合はその箱は自分で作ることだから、
熊田	箱からね、まずね、そこから作る
兜	そうそう、ただ、メソドととしておんなじだとしたら、そこの自分の癖をとるというところは、ほとんど同じだとおもうんですよね
熊田	ええ、あ、そう・・・・
兜	多分、あ、わかんない、社会的なこととかを、一回チャラにさせるみたいな、
熊田	ああ、今までその人が培ってきたものを
兜	そう、培ってきたものをね、ていうことはね、そこまではいっしょだとおもうんですよ、
熊田	なるほど
兜	その次がやばいんですよ
熊田	はは（笑）
兜	そこは、開発セミナー、一回だけどあれ、その人を無くならせないと、だめじゃないですか、そこまではいいんですよ、そこからがねえ・・・結局、あれ自前のものじゃないじゃないですか（考え方などが）
熊田	うん、ですね
兜	だから、人から与えられたもんだから・・・
熊田	だから、なんていうの、ある程度の人に通ずる、なんかが、あるんですよねえ、なんかねえ
兜	そうそうそう、絶対キーワードは愛ですよ
熊田	うんうんうん、そうなんだよ、その人もそんなこと言ってたなあ
兜	人類愛、人間愛
熊田	ああ、ああ、ああ、言葉ですよねえ、いいくるめられているというか、なんだろな、やっぱりねえ、そういう言葉を使っているんですよ、おそらく
兜	そうですよ
熊田	人間て弱いじゃないですか、そういうの、とくにまっさらな状態にさせられるとね、特に
兜	この前もキリスト教の話したけど、一回ちゃらになると、
熊田	チャラになったの？
兜	おれは、ほら、洗礼は受けてないから
熊田	ほら、この前、話してくれた友人は？
兜	ああ、チャラになってますよ
熊田	ああ、チャラになったんだ
兜	チャラになってますよ。、、チャラになったけど、あれねえ、能力開発セミナーのその人もどうかわかんないですけど、内情はねえ、やっぱキツイらしいですよ
熊田	きついってどういうこと？
兜	あのー、幸せだ、HAPPYだ、うんぬん、かんぬん、人に熊田さんにそういう顔でいっているけど、実はやばいっていう、あの内面は不安でいっぱいだとか、
熊田	ほお、
兜	その辺の不安というのは、能力開発セミナーっていうコミュニティーがあるから、そこで慰めあうって感じで、また明日もやっていこう！っていう
熊田	あああ、内実の根っこのところは、むしろ昔よりも
兜	やばいんですよ
熊田	こわいっすねえ、
兜	こわいっすよ、だから、辞められないんですよ逆に
熊田	ああ、っていうことですよねえ
兜	ええ、一回辞めたら社会生活戻れなくなる
熊田	うん、戻れなくなる
兜	オウムとかも結局そうですよねえ、ああやって、あんなアホなことやっても宗教法人続けるみたいな感じで
熊田	あの人たち、あれなくなったら、もうどうしようもないんでしょうねえ
兜	どうしようもないですよ、あの、この教団やべえなって知っているんですよ、
熊田	わかってるのは、わかってるんだね
兜	はい、
熊田	わかってるんだけど、やっぱそういうのって、アイデンティティーですかね、自分を確認する場所がなくなっちゃうとか
兜	いや、アイデンティティーとか高級な話じゃないですよ
熊田	ははは、（笑）
兜	すげえ、みじめな話だとおもいますよ
熊田	なんだろ
兜	あの結局、自分の家がなくなるってことだと思うんですよ、
熊田	居場所とかじゃなくて、家、
兜	家、家ですよね、本当に、物理的にも、なにもかも、
熊田	うんうんうん、どこに身を置けばいいかわからない
兜	そうそうそう、そこで人間また、ずるいから、反省って言葉で言葉を置き換えるんですね、
熊田	はいはい、
兜	それで、改めるとか、そんなこといって、嘘言葉また使ってるんですよ、
熊田	根底はまったく、何もかわってない・・・
兜	いやあ、変わってないみたいっすよ、
	（つづく）

いままでの対談